Стига сме живели с историята

С ЕВГЕНИЯ ИВАНОВА, професор в Нов български университет, разговаря
ВЕСЕЛИН СТОЙНЕВ 

- Македония и турците са неизменните стълбове на българския национализъм. Напоследък те доминират в политическата публичност - с твърдата позиция на Външно към Македония и изказванията на Ахмед Доган за етническо прочистване през Балканската война. Какво за българина са турците и какво е Македония, проф. Иванова?

- Турците и Македония са двата най-учебникарски примера за български национализъм. Турците са врагът, който “ни потиска и кла” пет века, към тях ние и до днес продължаваме да сме непримирими и тази непримиримост дори е извор на самочувствие. А Македония е изгубената земя, по която плачем и въздишаме. Тя е похитеното “наше”.
Изобщо, ние все се оказваме бивши собственици на нещо похитено. А това е най-опасният национализъм - национализмът на мъчениците и нещастниците, които винаги нещо губят, винаги нещо им похищават, винаги са жертви.

- Но сърбите, както показват вашите изследвания, са още по-кристален вариант на народ, самопреживяващ се като жертва. И до ден днешен има причини за това - загубата на Косово например.

- Слава богу, ние не сме чак толкова големи мъченици като тях, защото това поражда агресивния национализъм, жаждата за възмездие. Би се появил проблем, ако мъченичеството започне да се възпитава от елитите - не само от политическите, а и от медии, интелектуалци и пр. В Сърбия това е възпитавано поне две столетия. В България мъченичество не е изобретявано - поне не в такава степен.

Големият ни шанс е, че и Захари Стоянов, и Вазов, и Ботев, и Каравелов, и Славейков - т.нар. идеолози на нацията, които формират националната идея, не стъпват върху мъченичеството.

Разбира се, има вълни на трагичното - ислямизацията с “огън и меч” във “Време разделно” например. Но в сравнение със сърбите сме далеч, далеч по-малко мъченици.

- Но и днес мъченически труден е отговорът на въпроса как така македонците, които до Първата световна война и дори до вчера масово са се самоопределяли като българи, днес имат друго самосъзнание - на македонци.

- Не бих казала, че македонците чак до вчера са се самоопределяли като българи. Това са дълги процеси, които започват още от времето на националното формиране - време, в което българи и македонци имат вече различна държавност: едните са български граждани, другите - османски поданици. Добре, че блянът по Македония, както и по “България на три морета”, взе да поутихва. Някак разбрахме, че реалиите са други - не като във времето на Балканските войни…

- Но се вкопчихме в кражбата на история от македонска страна.

- Мисля си, че това е преди всичко смешно - и от двете страни. Разбира се, че новият скопски площад, наричан от някои “Дисниленд”, ще буди смях. Но не мога да разбера позицията на нашите евродепутати от различни цветове, които реват в един глас - вай, аман-заман, пак ни похитиха историята. Тук би била подходяща повечко ирония, не плач. И когато твърдим, че Македония не е подготвена за ЕС, би трябвало да се вглеждаме повече в икономиката, отколкото в историята.

Хайде да я “пуснем” тая история най-сетне. Навремето Вера Мутафчиева, бог да я прости, казваше - за да има мир на Балканите, трябва за известно време да се забрани обучението по история. 

- По-предизвикателно за българското национално самочувствие от македонските кражби на история е твърдението на Ахмед Доган, че в Балканската война от българска страна е имало етническо прочистване и “възродителен” процес спрямо турското население. 

- Терминът “етническо прочистване” е неправомерен, защото всяка война е съпътствана от бежански кервани. Етническото прочистване е държавна политика, каквато по време на самите войни липсва. Това става по-късно. “Възродителният” процес (или както тогава го наричат Кръстилката) обаче е държавна политика. Наистина той не се случва в Кърджали, защото сменят имената и религията само на помаците, а населението на Кърджали е било изцяло турско. Но тази подробност не отменя същността му на “възродителен” процес.

- Същото е правила и Гърция в Егейска Македония.

- Гърция по-скоро извършва “етническо прочистване”, не “възродителен” процес. Ако през 1912-а в Егейска Македония, според етнографска карта на Обществото на народите, има 42% гърци, 40% мюсюлмани, 10% българи и 8% други, през 1926 г. гърците са вече 89%, българите - 5%, мюсюлманите - 0,1%. Но това става чрез разместване на населения, а не чрез смяна на идентичността, която си е наш патент. Наистина, по време на Балканските войни у нас е първият опит за смяна на идентичност. И не разбирам защо се възмущаваме.

- Вероятно защото това не е известно на широката публика.

- Ген. Делов, който също доскоро не беше особено известен на широката публика, не е извършвал “възродителен” процес, вероятно не е извършвал и насилие. Още повече че Кърджали се е предал доброволно. Но за помашките райони има купища документи - при това издадени. Има и книги. Не е лошо да се чете, преди да се изказват дълбокомислени съждения.

Президентът Плевнелиев призова Ахмед Доган да изясни пред парламента позицията си за “възродителния” процес и “етническото прочистване” през Балканската война. Възможно ли е масовото ограмотяване и запълване на белите петна от историята да стане по този начин?

Не би трябвало. Редно е както периодите на “слава”, така и периодите на “позор” (ако цитирам Вазов) да се изучават в училище. Не случайно точно след Балканските войни на Балканите пристига комисията “Карнеги” да пише доклад за зверствата.

- Които са извършвани от всички балкански страни.

- Разбира се, дори в най-малка степен от българи. Но най-страшната констатация за мен прави ръководителят на комисията барон Дьо Констан, който казва: Тук са се избивали не само армиите, но и самите народности помежду си. Нещо, което впрочем виждаме съвсем скоро след това през Първата световна война и при “старите” нации.

- Дали преоткриването на собственото минало чрез политиците няма да нанесе по-големи вреди - нови фалшификации на историята, подмяна на публичния дневен ред и дори травмиране на националното чувство, така че на повърхността твърдо да застане национализмът?

- Политическата ситуация е толкова обострена, че Доган - дори да каже, че небето е синьо - това отново ще предизвика възражения.

- Ще се възприеме като турскосиньо. 

- Имам много възражения срещу Доган и като политик, и като личност. Но половината от това, което той каза, е вярно. Не е вярно твърдението за “етническото прочистване”, вярно е за покръстването - “възродителния” процес.

- Значи първият “възродителен” процес не е през 1984-та, а през 1912 г.?

- Това наистина е процес. Започва от 1912 г., продължава през 1942-ра, после през 50-те, 60-те и 70-те, но понеже за пръв път през 1984-та са покръстени и турци, затова говорим само за този “възродителен” процес. А той просто не е спирал, но дотогава са прекръщавани само помаци, цигани, татари - общности, които няма кой да защити и да скочи за тях, докато за турците скочиха. Интересен детайл е, че до 1912 г. в Кърджалийско има едно единствено българско село - Дарец. Което не турците, а комунистите “топнаха” в язовир Студен кладенец и го ликвидираха. Българите в Кърджали идват след Балканските войни и след спогодбата “Моллов - Кафандарис”. И за разлика от наследниците на хората от Дарец, заселилите се по-късно в Кърджалийско от Беломорска Тракия са много по-нетолерантни към турците. 

- Не е ли тъкмо сега моментът, когато честваме 100 г. от Балканската война, да научим и за “неудобните”, не само за славните моменти в нея?

- Да се чества война, в която българите са дали 50  000 жертви, е срамота. Срамота е да честваш война, кръвопролитие.

- Но тя е в името на националния идеал за обединение.

- Не обичам “ако”-то спрямо историята - случилото се е такова, каквото се е случило. Но да напомня, че голямата ревизия на Берлинския договор, зачеркнал Сан-Стефанска България, не е Балканската война, а Съединението през 1885 г., извършено съвършено безкръвно.

- Но нашите съседи - гърци, сърби, румънци - удвояват и утрояват територията си след Балканските и Първата световна, пък ние - не. Защо сега да се критикуваме, че сме завладели Кърджали, в който не е имало българи.

- Не казвам, че не е трябвало да бъде завладяван - война е, завладява се. Казвам само, че може да има и друга гледна точка. Защо в ХХI век се хващаме за гушата за територии? Както се казва в предговора към първия доклад на комисията “Карнеги” - има едни народи, които мечтаят за просперитет, за мир и благоденствие, и други народи, разбирай на Балканите, които мечтаят само за слава и територии. Бих попитала всички тези радетели за слава и територия - какво им пука, че сегашна Беломорска Тракия не е българска? Нали могат да ходят там, когато си поискат, да си купят имот, където си поискат? Ако територията беше българска, сега там щеше да е хотел до хотел, бар до бар и нямаше да може да се стигне до брега.

Труд